Zázrak na Taiwanu: přepis rozhovoru

Přepis rozhovoru Tomáše Etzlera s Radkou Denemarkovou pro Meltingpot forum (10. 4. 2020)

Zobrazit video na YouTube »

Počátkem roku, když ve Wuhanu naplno propukla epidemie koronaviru, Světová zdravotnická organizace (WHO) předpověděla, že Taiwan, který leží něco přes 100 km od pobřeží Číny, bude druhou nejpostiženější zemí na světě. O tři měsíce později hlásí třiadvacetimilionový ostrov 355 nakažených a pět mrtvých. Jak je to možné? Co udělala taiwanská vláda správně? O životě a opatřeních na ostrově v době pandemie hovoří Tomáš Etzler se spisovatelkou Radkou Denemarkovou, která na Taiwanu letos od ledna do března pobývala.

Co bylo cílem tvé cesty na Taiwan a tříměsíční pobyt tam?

Měla jsem možnost jet do jiných zemí, ale poté, co jsem zažila Čínu a po spletitých letech, kdy jsem psala knihu Hodiny z olova, což mělo být jakési varování před tímto brutálním policejním státem, jsem samozřejmě věděla o existenci země, která se jmenuje Taiwan. Je to jediná země na světě, které se podařilo sice s Čínou obchodovat, ale zároveň dát jasně najevo distanc, že nebudou respektovat totalitní stát, že si budou budovat svoji demokracii.
Protože žiju v době fake news, všech těch neuvěřitelných lží, tak si potřebuju všechno osahat, vidět, slyšet, zažít na vlastní kůži. Do Taiwanu jsem odjela, aniž bych samozřejmě tušila, že bude nějaký koronavirus, začátkem ledna a s jasným plánem, že tam budu do konce dubna psát. Jednak jsem chtěla dopsat román o devatenáctém století, který je zároveň o současnosti, hlavní hrdinkou je v něm Božena Němcová a pan Rockefeller. Zároveň jsem začala psát román o Taiwanu, protože je pro mě i paralelou s Českou republikou – je to země, která má podobný příběh. V roce 1987 se Taiwan zbavil stanného práva a začal budovat demokracii, kterou my jsme začali budovat v roce 1989. Ovšem my jsme to na rozdíl od Taiwanu nezvládli. A já se ptám proč. Zároveň jsem si tam intenzivně psala deník a netušila, že bude mít i jinou dimenzi, než že si zmapuju taiwanskou společnost. Najednou jsem zaznamenávala, že se blíží nebezpečí, které se pojmenovávalo jako „neznámá nemoc“, postupně dostávala nemoc jméno, informace začaly prosakovat. A já v tu chvíli byla na ostrově, kterému čínský režim, zvlášť ústy současného čínského prezidenta, neustále vyhrožuje vojenskou okupací. Byla jsem tam v době, kdy jsem zažila taiwanské volby. A to bylo velké překvapení a veliká radost.

Připomeň lidem, kteří nesledují taiwanskou politiku nějak zblízka, o co šlo v těch volbách.

Na Taiwanu tou dobou probíhaly prezidentské volby. Taiwan je od roku 1945 vlastně nezávislým státem, i když má velmi problematickou minulost, zažil kolonialismus ze strany Holanďanů, zažil okupaci Japonska, zažil bílý teror. Ale je to země, která jde dnes cestou demokracie. A protože Čína, jako každý obří totalitní režim, nesnáší jakoukoliv nezávislost ve své blízkosti, tak neustále tvrdí, že to je její provincie a bude součást pevninské Číny. Volby, které tam probíhají, jsou vždycky velice důležité a byly i nyní. Čína totiž neustále posílá ohromné částky, jsou to stamiliony, na podporu různých stran, které si na Taiwanu zakládají různí oligarchové, kteří chtějí propagandou prosadit, že Taiwanu se bude dobře dařit, jen když se připojí k Číně. Ale Taiwan je v tom opravdu zázrak, protože hodnoty demokracie tam mají svou váhu.

Taiwan dal tedy znovu najevo své ne – my nechceme být součástí Číny, máme svoji nezávislost, máme svoji demokracii. Zvolili znovu prezidentku, která byla prezidentkou předchozí volební období a která jasně řekla, že pokud Čína vyhrožuje vojenskou okupací, tak si bude muset následky přičíst sama. Po volbách byl samozřejmě Peking vzteklý, takže znovu vyhrožoval, že kdokoliv bude uznávat Taiwan, tak si to zle odnese, což platí i ve světě nikdo s Taiwanem nesmí mít diplomatické styky, protože Čína řekne, že pak okamžitě ukončí veškerou spolupráci, podporu.
Pokud se na to dívám ještě v souvislosti s koronavirem a WHO, tak se jen prohloubil můj vzdor vůči všem institucím.

Kdy a jak ses dozvěděla o koronaviru?

To bylo 9. ledna, Wan Ru, moje kamarádka a kontaktní osoba na Taiwanu, která se tam o mě starala, s tou informací přišla a doporučila mi nosit roušku. Nové zprávy měl můj lektor nakladatelství z Taipei, další informace můj přítel Filip Noubel, který je novinář, ten tam se mnou pobýval, tlumočil během mých čtení, diskuzí i akcí, které jsem měla v Muzeu lidských práv v Taipei.

Informace byly ale nejasné, nevědělo se, co přesně se v Číně děje. Informace o nové nemoci se dostaly ven díky statečným zdravotníkům, kteří to tvrdě odnesli. Já jenom upozorňuji, že tehdy vůbec nikdo netušil, co se doopravdy děje. Navíc Čína Taiwanu informace nikdy nepodává. Neposkytla informace ani Hongkongu, jako trest za protesty na podzim. Čili na Taiwanu panoval v tu chvíli strach, že znovu vypukla respirační nemoc SARS, kterou zažili v roce 2003.

Hned od 1. ledna byli na Taiwanu, aniž se vědělo cokoliv bližšího, aniž měli jakékoliv nakažené, okamžitě připravení. Jsou totiž odkázaní jen sami na sebe, musí se umět sami bránit, jim nikdo nepomůže. Preventivní opatření tu byla od začátku. A protože se vědělo, že se nemoc objevila ve Wuhanu (existovaly zprávy typu „je to nová nemoc, lidé dostanou zápal plic, zemřou“ nebo „je to nemoc, kterou se lze nakazit, jenom když člověk sní netopýří polévku“ a podobně), tak začali okamžitě kontrolovat cestující, kteří z Wuhanu přiletěli. Pokud měl někdo z nich zdravotní problémy, byl v karanténě, zůstal doma, kde ho navštěvovali zdravotníci.

Taiwan velmi podporuje zdravotnictví a výzkum. Ihned začali tyto osoby testovat na 26 virových onemocnění, včetně SARS, aby se preventivně připravili. Od onoho 9. ledna, kdy jsem se o tom dozvěděla já, už byly vydané předpisy, jak se chránit. Nikdo z občanů o tom nediskutoval, protože vědí, že jejich vláda nedělá něco jen tak, že je všechno autentické, že musí držet při sobě. To tedy znamenalo – nevycházet bez roušky, podporovat imunitní systém, v rámci čínské medicíny se doporučovalo pít teplé nápoje, nejlépe nápoje v teplotě lidského těla. Jakmile se zjistilo, jak je to nebezpečné pro seniory, ihned je informovali o tom, jak svůj zdravotní stav kontrolovat, pomáhali jim, aby nevznikala panika, upozorňovali je, aby ihned volali zdravotnickou pomoc, jakmile by na sobě zpozorovali jakékoliv příznaky nemoci nebo měli jakoukoliv pochybnost. Po celé zemi bylo okamžitě zřízeno dvacet čtyři záchytných zdravotnických stanovišť a zároveň bylo připraveno u každé školy další extra stanoviště. A to upozorňuji, že na Taiwanu byl první případ až 22. ledna.

Tam tedy neproběhla panika jako v České republice, kde lidé začali ve velkém kupovat roušky, mouku, těstoviny a tak dále? Ve Spojených státech zase lidé ve velkém kupovali zbraně. Jak na tyto zprávy zareagovalo taiwanské obyvatelstvo?

Pro mne je Taiwan opravdu šok, já to musím všechno teprve zpracovat. Je to země, která je nesmírně přátelská a organizovaná. Já tam paniku opravdu nezažila. Proto mne překvapilo, když už koncem ledna volali mí známí, ať se vrátím zpátky do České republiky. Vysvětlovala jsem jim, že nemám důvod se vracet, že na Taiwanu je vše skutečně pod kontrolou, Světová zdravotnická organizace (WHO) to sleduje a hlídá.

Vědělo se, že když se virus objevil v totalitním státě Čína, tak Čína bude lhát, proto musíme být velice opatrní. Pro mne hrají důležitou roli detaily. A v onu chvíli hrál velmi zásadní roli detail, že čínský prezident zrušil zasedání Ústředního výboru Komunistické strany v Pekingu. Od roku 1949 totiž zasedání ani jednou nezrušili. To znamenalo, že se děje něco opravdu zásadního. Čína je lživý stát, nikdy se nedozvíme, kolik lidí se nakazilo a kolik jich zemřelo.

Taiwan okamžitě ustanovil krizový štáb, v jehož čele byl epidemiolog a odborníci od psychologa až po sociology, v pozadí premiér a prezidentka. Premiér vystoupil a řekl, že každý dostane tři roušky v hodnotě osmi taiwanských dolarů, což je našich asi pět korun, že nikde v zemi nebude žádná rouška dražší, byla stanovena jednotná cena, protože na lidském neštěstí se nevydělává a roušky budou vyrábět taiwanské firmy.

Všichni lidé, kteří o nemoci a o situaci v Číně informovali na sociálních sítích, lékaři, kteří o nemoci otevřeně mluvili a varovali, všichni zemřeli, nebo zmizeli. Veškerá videa z Wuhanu, která se v tu dobu objevila, zmizela. Wuhan uzavřeli, ale to nebylo jenom toto jedenáctimilionové město, to byla celá přilehlá oblast, celkem šedesát milionů lidí. Tuto oblast odřízli, ale nemohli je bez povšimnutí nechat pochcípat, což by normálně udělali. Protože tam bylo hodně cizinců, tak to nemohli udělat. Okamžitě se zbavili zahraničních novinářů, podporovali okamžitý odjezd cizinců, což se hromadně dělo, kromě Velké Británie, protože její premiér otálel, v tu dobu říkal, že se přece nic neděje, že je to pouze panika.

V tu chvíli se vědělo, že se musí dít něco strašlivého. Čínská vláda se nejdřív lekla, od dob Černobylu nikdy nevíme, co něco tak nečekaného udělá s politickým systémem. Buď se systém rozloží, nebo upevní. A tady se politický systém upevňuje. Čínský prezident chce ukázat, jak to zvládají.

Mohla bys říct, jak to na Taiwanu probíhalo ve školách, jak se to dotklo kulturních akcí, restauračních zařízení a podobně?

Tam byl jeden problém. Na konci ledna se slavil čínský Nový rok. V tuto dobu se navštěvují rodiny, lidé jsou v pohybu. Už tehdy ale byly ve veřejnoprávních médiích, která jsou v těchto situacích neocenitelná, vyčleněny dvě hodiny denně na zpravodajství týkající se této nemoci. Lidé dostali jasné informace, těmi se řídili a nemuseli celý den sledovat chaotické zprávy, jako jsem to viděla v Čechách. A protože se slavil čínský Nový rok, prázdniny ve škole se prodloužily o dva týdny. V té době se ještě nevědělo, jak je to nebezpečné pro tuto věkovou skupinu. Všechno bylo organizované.

Zároveň řekli, že raději udělají tato rázná preventivní opatření, i kdyby se pak ukázalo, že to bylo přehnané, protože nechtějí zavírat obchody, restaurace, ani další podniky, ani divadla a další kulturní akce. Na všech akcích byly rozestupy, všichni nosili roušku. Tyto předpisy lidé dodržovali automaticky, bez jakýchkoliv restrikcí, byli velmi zodpovědní, všechno fungovalo dál.

Taiwan je země, která podporuje drobné podnikání, tam je nedusí byrokratizace, nejsou žádné kontroly, EET a podobné blbosti, které slouží jen tomu, kdo potřebuje zničit konkurenci. Najdete tam v každé ulici místního pekaře, místní vyhlášenou malou restauraci, je to pro ně typické. Nejen, že je to velmi vyspělá země, ale má i lidský rozměr. Měla jsem z faktu, že něco takového na světě přece jen existuje, ve svém věku velikou radost.

Na Taiwanu tedy nebyla panika a strach, ale zároveň nikdy nepanoval ani přehnaný optimismus. Neustále jen upozorňovali, že všichni musí být opatrní a solidárně držet při sobě. Vláda také okamžitě podpořila místní firmy, které vyrábějí roušky a respirátory. Zároveň v době, kdy i Čína žádala o humanitární pomoc, dal Taiwan jasně najevo, že sice bojuje s tamním politickým systémem, s komunistickou stranou, vládou jedné strany, ale občané Číny za to přece nemohou, takže v rámci humanitární pomoci, aniž by za to čekali nějakou vděčnost, poslali zdarma do Číny roušky.

Na základě této dobré zkušenosti jsem si myslela, že to všude bude probíhat obdobně, že Světová zdravotnická organizace (WHO) má nějaký rozhodný hlas pro celý svět, že tuto zkušenost přeberou preventivně ostatní státy. Ale tehdy se ukázalo, že cosi selhává a že systém, ve kterém žijeme, se bude muset změnit. My tu sice v tuto chvíli máme pandemii, ale musí existovat nějaká politika společného lidství, která bude nezbytná například v řešení klimatických změn, kdy prostě není možný takový chaos.

Mě v této souvislosti strašně bolelo a bolí, co se děje v České republice. Je to nesystémové, amatérské, jde jenom o sebeprezentaci, o sebepropagandu, o marketing. Od příjezdu do České republiky jsem v šoku, nespím, pořád vše zpracovávám. Tento virus je totiž taková nová ideologie, která je mimo všechny druhy společností, institucí, obnažuje vše, co se děje, jaká je politika, jací jsou politikové. Já se vrátila ze země, která si nastavila nějaká hodnotová měřítka, taky měřítka těch, kdo je povede. Je to země, která se výzvě postavila rovně, otevřeně, věcně, jasně. A to stále popisuji situaci v lednu, kdy ještě nebylo jasné, o co jde. Na konci března se vracím do Evropy a zjišťuji, že mnozí ignorovali, co se děje. Ještě koncem ledna Světová zdravotnická organizace (WHO) dlouho vyčkávala, než připustila krizový stav a vyhlásila pandemii.

Ocitla jsem se teď v zemi provinčních oligarchů a vládců, kteří se chtějí zaměřit jen na svoje kšefty a vydělávat na něčím neštěstí, zároveň sice nic neberou vážně, ale dělají z toho své drama. Nejhorší je pro mě vidět našeho premiéra a prezidenta, kterým jsou občané úplně jedno. Vidí za nimi jen voliče, nezajímá je, co se jim opravdu děje. To, že naši zdravotníci nebo lidé, kteří pracují v sociální oblasti, neměli roušky od státu, je hrozné. Chci jim moc poděkovat, to oni drží sociální systém pohromadě, hlavně ženy, za směšné peníze. To oni by měli dostávat manažerské platy.

Další zrůdnost: firma, která normálně vyrábí pálenky, nabídne zadarmo dezinfekční prostředky, dozví se to premiér, během několika hodin obtelefonuje svoje firmy, aby to začal sám vyrábět a prodávat. A těm, co výrobu vymysleli a chtěli zadarmo poskytnout, to zakáže. To jsou mikrosituace, které ti o společnosti řeknou úplně všechno.

Strašné je, že se to stalo v Číně. Pořád dokola slyším diskuze, proč se ebola, která je daleko nebezpečnější, nerozšířila. Protože i když to bylo v Africe, kde jsou také zkorumpované vlády a tak dál, okamžitě nechyběly jasné informace pro zdravotníky. Naproti tomu čínská provinční vláda o dané situaci předala sice tajně informaci do centra, ale centrum vyčkávalo. A provinční vláda nedělala nic, protože víme, jak to tam chodí. Když uděláš něco špatně, zmizíš.

Provinční vláda věděla, že se děje něco vážného, ale netroufla si něco sama podniknout, protože potřebovala schválení Komunistické strany v Pekingu. A to trvalo několik týdnů. A navíc Peking to rozhodnutí ještě zdržoval. Takže tam se ztratily tři čtyři nesmírně důležité týdny. V tuto chvíli vycházejí studie, které tvrdí, že kdyby to oznámili hned, tak by se pravděpodobně epidemie nikdy nestala pandemií a že by byl dopad nemoci o osmdesát až devadesát procent menší.

Taiwan není kvůli Číně členem Světové zdravotnické organizace (WHO). Čína si koupila jejich šéfy. Předchozím šéfem byla čínská lékařka. Taiwan varoval už na začátku ledna, že jde o pandemii, že se virus přenáší mezi lidmi, varoval Světovou zdravotnickou organizaci (WHO), nabízel své know-how, nabízel svoji expertizu. Světová zdravotnická organizace (WHO) ho ignorovala a papouškovala čínskou propagandu. Světová zdravotnická organizace (WHO) je spoluzodpovědná za to, co se nyní děje.

Jak Taiwan nese být ostrakizován takovou důležitou světovou organizací?

Před svým pobytem na Taiwanu jsem netušila, jak tamní společnost funguje. Až na místě jsem pochopila, že jsou na všechno sami. Čína chce být světovou velmocí a ví, že žijeme v době, kdy to jde nejlépe přes hospodářský tok, a tak si snadno koupí státy. Jde jí to v Latinské Americe, v Africe. V Evropě to jde trošku hůř, ale našla v jejím centru zemi, která se jmenuje Česká republika a má v čele prezidenta a vládu, co se nechají Čínou snadno koupit. Jde o propagandu, která funguje. A najednou na Taiwanu vidíš, jakou mají obrovskou odvahu říct Číně ne. My máme seberespekt, my víme, co je demokracie, my si vážíme života a sami sebe. To, že nejsou členem Světové zdravotnické organizace (WHO), nesou těžce, byl to pro ně obrovský šok. Světová zdravotnická organizace (WHO) má být pro všechny, pro lidstvo jako celek. Tyto přístupy přežívají u totalitních režimů a je nepřekvapuje, když totalitní a zkorumpované režimy chtějí s Čínou obchodovat. A místo toho, aby s nimi jen obchodovali, tak poslouchají na slovo a dělají, co Čína řekne. Čína si všude diktuje podmínky, a pokud je někdo nesplní, bude zle. Taiwan pochopil, že jsou ve všem sami, tedy i v tomhle. Pro mě je zásadní otázka, jak to, že oni boj s koronavirem organizovaně zvládli a velmi je to stmelilo, kdežto tady vládne chaos a tendence omezovat osobní svobody. Přístup Světové zdravotnické organizace (WHO) je nesmírným zklamáním. Česká varianta kapitalismu vrací zákon džungle: silnější ovládá slabšího. Ale zákon lidské společnosti by měl znít: silnější chrání slabšího.  Snaží se být soběstační. Ať se to týká ekonomiky, zdravotnictví… Taiwan nedostal informace ani od Číny, ani od Světové zdravotnické organizace (WHO), a to je podle mě zrůdnost.

Ty ses zmínila, že na Taiwanu zvítězila v prezidentských volbách žena. V jedné reportáži jsem četl, že v současné chvíli se dávají za příklad tři země, které boj s virem zvládly nebo zvládají velice dobře. Je to Taiwan, Nový Zéland a Německo. Tyto tři státy spojuje to, že je vede žena prezidentka Tsai Ing-wen (Cchaj Jing-wen), premiérka Jacinda Ardernová a kancléřka Angela Merkelová. Myslíš si, že je to náhoda nebo to hraje nějakou roli?

Je pravda, že taiwanskou prezidentku často přirovnávají k Angele Merkelové v tom smyslu, že je velice pracovitá, věcná, schopná se i omluvit. Když jmenujeme tyto ženy, tak samozřejmě roli nehraje jen pohlaví, protože v politice najdeš i takové, které jsou pravým opakem. Třeba u nás máme ministryně, co slouží slepě politické straně, která není politickou stranou, která je sektou, v jejímž čele je guru a ony ho musí poslouchat. Vraťme se ale k těm třem ženám, o kterých jsi mluvil. V jejich politice nenajdeš onen mužský přístup neustálého poměřování si ega, potřebu panovat. Nejde jim o peníze, moc a o důkaz, že svět je tu jen hračka pro ně. Jim jde o autentickou a věcnou reakci, jsou empatické. Nebojí se dát dohromady tým odborníků a jejich názorům naslouchat. Tyto ženy jsou proti totalitě, rasismu, sexismu, nacionalismu. Nemají absolutně žádný střet zájmů, to si všechno vyčistily, než vstoupily do funkce, jsou to ženy, které se nebojí říct jednoduše a jasně svůj názor a stát si za ním. Nechybí jim charakter a lidský formát, který se týká hodnot, jaké jsou v životě důležité. Snaha o důstojný život pro každého, fungování právního státu, kdy před zákonem jsme si všichni rovni a když někdo krade, je zloděj a jde okamžitě před soud. Pokud toto nefunguje, společnost je nezdravá, nezralá, zesuroví, brutální, je v ní snadná propaganda. A ztrácí i osobní svobody, což je v Evropě už velice dobře vidět v Maďarsku, Polsku i u nás.

K těmto ženám bych ještě s dovolením přidala třeba slovenskou prezidentku Zuzanu Čaputovou. U těchto žen není rozdíl v tom, jak se chovaly před nástupem do funkce a ve funkci. Je tam jakýsi zásadní poctivý tón.

Mnoho lidí upozorňuje na to, že Taiwan si v boji s koronavirem vedl dobře proto, že je to ostrov, měli to snazší. Je ale nutné si uvědomit, že na Taiwanu je velká hustota obyvatelstva. Taiwan moc dobře ví, že kdyby nemoc neměli pod kontrolou, kdyby to nezvládli, zůstanou uvězněni na ostrově a nikdo jim nepomůže. Já jsem tam nikdy neměla strach, naopak strach jsem měla, když jsem se vrátila domů. Z chaosu, paniky a lží, co tu vládnou.

V jakých částech Taiwanu ses pohybovala?

Bydlela jsem v Tainanu, což je dvoumilionové město na jihu, zároveň jsem měla diskuze a čtení na severu, v hlavním městě Taipei. A během svého pobytu jsem procestovala celý ostrov, protože je nesmírně zajímavý, ať se to týká přírody, kultury i způsobu, jak se vyrovnávají s minulostí. Taiwan je pro mě průzkumnou oblastí, dokazuje, že je možné se důstojně vyrovnat s problematickou minulostí. Potřebuji literárně zjistit, jak to lze a co všechno hraje roli. To se ukazuje v každodenních mikrosituacích, ve vlídnosti, organizovanosti. V takové společnosti se pak dobře žije. Je tam cítit i vliv Japonska. A především ta země neztratila lidskou tvář.

Sleduješ dál souboj mezi Taiwanem a Světová zdravotnickou organizací (WHO)? Včera jejich šéf Tedros Adhanom Ghebreyesus řekl, že je terčem organizovaných rasistických útoků z Taiwanu. Proti tomu se taiwanská prezidentka okamžitě ohradila, dementovala to, řekla, že to není pravda. Dnes taiwanské zpravodajské služby oznámily, a dokonce dodaly důkazy, že ty útoky jsou organizované z Číny. Překvapuje tě to?

Absolutně nepřekvapuje. Něco obdobného jsem zažívala v lednu, kdy byla Čína nesmírně vzteklá. Zjistila během voleb, že na Taiwanu jsou lidé nepodplatitelní, že jim jde o kvalitu života. Pro mě nejhorší, co jsem na Taiwanu zažila, nebyl virus. Z pevninské Číny nad ostrovem pravidelně po prezidentských volbách přelétávaly vojenské stíhačky. A to je zásadní psychologický moment, protože čínský prezident jim neustále vyhrožuje vojenskou okupací. To jsou detaily, které musí člověk zažít. Vidíš, jak jsou od všeho odříznutí a jak tam neustále proniká čínská propaganda.

Připomnělo mi to zážitky z Číny před několika lety. Tam měli statisíce cenzorů, ale najednou v době techniky, internetu a sociálních sítí zjistili, že to všechno neuhlídají. Přišli na to, že pro ně bude výhodnější, když budou zakládat a finančně podporovat různá dezinformační centra, která budou do světa chytře posílat dezinformace. V lednu třeba vypustili zprávu, že virus přišel z Ameriky, což byl nesmysl, ale protože lidská hloupost nezná mezí, lidé to dál papouškovali. V tomto je Čína velice mazaná, drsná, brutální.

Kdybych měla ten pocit přiblížit, vysvětlím to na našem obdobném případu. Jako by si jednoho dne Rusko usmyslilo, že když Česká republika byla kdysi satelitním státem Sovětského svazu, tak jsme jejich provincií. A kdokoliv nás uzná a bude s námi v kontaktu, tak oni se rozzlobí a budou zlí.

Čína věděla, co ta nemoc znamená, proto skupovala roušky z celého světa, místo aby ostatní země varovala. Teď tyto roušky se ziskem prodává. Naproti tomu Taiwan dál posílá roušky zdarma, ze solidarity je věnuje. Vědí, že pokud solidarita mezi státy nebude fungovat, bude zle. I proto jsem rozbolavělá ze situace u nás, kdy politici mluví o boji s virem jako o nějaké mezinárodní soutěži. Holedbají se, jak my jsme to tady zvládli a kdo to ve světě nezvládá, jak jsou na tom špatně třeba v Itálii a podobně. To není soutěž, je to otázka celého lidstva, my všichni to máme zvládnout. Takové myšlení na Taiwanu není.

Delegace Světové zdravotnické organizace (WHO) byla v lednu v Číně, ale do Wuhanu vůbec nejela, zůstala v Pekingu, tam se nechala uklidnit a otálela, než světu řekla jasné informace. A když nastala chvíle, kdy informace pustili ven, tak jak jsou zkorumpovaní, vložili do prohlášení poděkování čínskému prezidentovi, že situaci zvládá. A ještě v únoru děkoval Trump, jak to čínský prezident zvládl.

Když vidíme, jak se v této situaci chovalo vedení Světové zdravotnické organizace (WHO), tak oni dávají v podstatě za pravdu všem skeptikům. Ale nejde jen o Světovou zdravotnickou organizaci (WHO). Minulý týden se členem Výboru Spojených národů pro lidská práva stal Jiang Duan, Číňan – komunista, který bude mít velice důležitou funkci, bude dosazovat odborníky do lidskoprávních komisí Spojených národů, kteří mají dohlížet na lidská práva původních obyvatel různých zemí, na práva menšin, na svobodu slova a náboženství. To mi připadá jako parodie, jako výsměch lidstvu.

Ten virus nás nutí o všem nově přemýšlet. Virus jde světem, nerozlišuje státy, hranice, národnosti, barvu kůže, náboženství, pohlaví, bohaté, chudé a tak dál, obnažuje přesně slabiny. My víme, že Čína je totalitní stát, který má koncentrační tábory, převýchovné tábory, cenzuru, kde mizí lidé. První lékaři, kteří mluvili o viru, museli podepsat prohlášení, že budou mlčet. Lidem, kteří na sociálních sítích informovali a kriticky se ptali, proč provinční vláda nejedná, hrozilo a hrozí sedm až devět let vězení. A lidé z takové země jsou najednou ve funkci s lidskoprávním významem, je to strašné. Ale děje se to všude. Když se podíváme na střední Evropu, Českou republiku, kdo je tu ombudsmanem? V tomto případě se tato lidskoprávní funkce může rovnou zrušit. Něco nezdravého je ve vzduchu. Pro mě je Taiwan lakmusovým papírkem úrovně demokracií v té které zemi. Podle toho, jak na Taiwan reaguje.

Já jsem v šoku z toho, co se tu děje. Jakým způsobem se vítalo čínské letadlo s rouškami a zdravotním materiálem, které potom mnoho lékařů a institucí kritizovalo jako materiál druhé jakosti. Zaplatili jsme miliardy a na ruzyňské letiště přišla polovina vlády! V ten samý den potom přistálo jiné letadlo té samé společnosti v Bruselu, kde je vítal zástupce ředitele letiště. Kde se bere ta servilita? O čem to svědčí?

Ono to není nic nového. Kvůli viru musíme nosit roušky, ale strhává nám masky. Ono se obnažuje jenom to, co bylo ve vzduchu. Odhaluje, co v České republice roky funguje v zákulisí. Podivná servilita vůči Číně tady byla už předtím. Ze strany prezidenta a ze strany různých podnikatelů a jejich kšeftů v Číně. Jako bychom přestávali být svébytným suverénním státem. Přes hospodářské přemýšlení jsme už skoro satelitním státem Číny. Ta využila pandemii k tomu, k čemu ji využívá každý totalitní stát, i Rusko. Mocenská chuť ovládat je tak obrovská, že zneužívají takzvanou pomoc ostatním státům ke své propagandě.

Pokud má země ještě nějaký seberespekt a fungující vládu, nemusí lézt do zadku Číně. U nás je strašné, že vláda, která by měla brát roušky a další ochranné pomůcky od místních výrobců a firem, koupila předražený materiál z Číny. V tu chvíli jsem měla pocit, že jsme se vrátili někam do roku 1987. Naše vláda se lokajsky klaní na letišti něčemu, co jsme si sami koupili. To přece není žádná humanitární pomoc! Naše vláda se chce zalíbit Číně, ale to je cesta do pekel!

Když jsem byla v lednu na Taiwanu, v tu dobu tam měl přijet předseda Senátu Jaroslav Kubera. Měla jsem z toho velkou radost a těšila jsem se. Bohužel nepřijel, protože den před odjezdem dostal infarkt a zemřel. Poté se ukázalo, že dostal z prezidentské kanceláře a od čínského velvyslanectví výhružný dopis. Ten dopis byl zveřejněný, kdokoliv si ho může přečíst. Je to něco strašidelného a nestoudného, jako z dob stalinismu padesátých let, ten člověk musel být pod strašným tlakem, kdybych takovou postavu měla v románu, je to politická vražda. Takže my jim rušíme čínsko-české kšefty, které jsou kdesi v pozadí.

V Evropské unii to má Čína naštěstí složité, jediný, kdo jim sedá na lep, je Itálie se svým mafiánským myšlením a ti naši oligarchové z divokých devadesátých let.

Já už to veřejně tvrdím několik let, ale vůbec si nemyslím, že prezident Zeman zastupuje a chrání zájmy České republiky, co se týče vztahů k Číně. Chrání zájmy jedné velké skupiny, což je PPF a její magnát Petr Kellner. Mě jenom překvapilo, kdo se na to letiště přišel klanět. Neuvěřitelné bylo, jak tam všichni děkovali tomu čínskému velvyslanci, u kterého ještě před čtrnácti dny chtěli, aby byl vypovězen. Tento velvyslanec je člověk, který opakovaně lhal českým ministrům, který opakovaně vyhrožoval. Najednou jako by se nic nestalo a naši ministři a premiér se mu veřejně klaní. To je politický skandál.

Ano, v demokratické zemi by byl okamžitě vypovězen. Tuto mikrosituaci z letiště nesmíme nikdy zapomenout. To je moment, kdy se nehraje o nic menšího, než jestli budeme otevřená demokracie, nebo zpátky uzavřená společnost.

Co bylo pro tebe po návratu do ČR největší překvapení? Co tě nejvíce negativně překvapilo? A naopak, jestli tě něco překvapilo pozitivně.

Šokem bylo pro mě sledování nekoordinovaných kroků vlády a jedné lži za druhou. Když si dáte vedle sebe třeba výroky amerického prezidenta a výroky našich politiků krok za krokem, tak pravá ruka neví, co dělá levá. A je to jenom sebepropaganda, jim nejde o lidi. Slibovali dodat ochranné pomůcky rizikovým pracovištím, ale nedělo se nic. Ta lež, propaganda, co šla krok za krokem médii, pro mě byla nejhorší. Měla jsem po zážitku na Taiwanu pocit, že taková vláda musí odstoupit, takové chování přece není možné. Mě už snad tolik neděsí minulost našeho premiéra, že byl spolupracovníkem StB nebo ten jeho obludný střet zájmů, který se ukazuje i v této situaci jako problém, horší je, že v krizových situacích absolutně selhal.

Jako pozitivní vnímám reakce lidí, řekli si, když se o ně vláda nepostará, tak se o sebe musí postarat sami. Přesně jako před rokem 1989. Něco chybí, tak to musíme kreativně zvládnout sami. Budeme si šít roušky, starým lidem nosit nákupy. Tento druh solidarity vnímám velmi pozitivně.

Myslíš si, že příkladný postup taiwanské vlády v boji s koronavirem může pomoci k jejímu opětovnému uznání té země ze strany například Spojených států amerických? Protože Taiwan teď dokázal celému světu, že je spolehlivým partnerem, že je transparentní demokracií.

No, já bych si to samozřejmě moc přála. V krizových situacích se v prvních okamžicích ukazuje, kde je pravda, kde jsou skutečné problémy. To je ta naivita. Ale realita je často taková, že lidé, kteří jsou u moci nebo mají totalitní myšlení, nezmizí, ale často naopak krizový nebo nouzový stav využijí k tomu, aby si moc ještě víc upevnili. Co se týče ekonomické situace, je myšlení všude tak psychopatické, že mnozí se Čínou dají koupit. A Čína má podmínku: kdo s ní chce obchodovat nebo být s ní v jakémkoliv kontaktu, musí uznat, že Taiwan je součástí pevninské Číny. Dokonce vymysleli metodu cukru a biče. Slogan „jeden stát, dva systémy“. Ale Taiwan jim na to neskočí, ví, jak by dopadl, kdyby se s Čínou spojil.

Ještě bych chtěla zmínit důležitý detail. V lednu byla podepsaná spolupráce mezi hlavním městem Prahou a hlavním městem Taiwanu Taipei. Čína dostala obrovský vztek a reagovala. Město Šanghaj okamžitě arogantně vypovědělo přátelskou smlouvu s Prahou. Ale musím říct, že tehdy mě potěšilo, jak řada novinářů, kteří vidí pod povrch, říkala: tak, teď bychom měli být solidární a vypovědět smlouvy s městem Šanghaj v našich zemích. V Taiwanu jsem cítila, že demokracie má smysl. Taiwan je pro mě symbol, pro celý svět.

Jak Taiwan vnímá Českou republiku? Zaregistrovali na jednu stranu servilitu české vlády a českého prezidenta vůči Číně a spor primátora Hřiba s Pekingem a zahájení spolupráce s Taipei? Sledují to lidé na Taiwanu?

Ano, sledují, protože jsou vděční za každou takovou přátelskou smlouvu. Bohužel ale nevěděli, že takto není nastavená celé země a všichni politici u nás. Je paradoxní, že žijeme v jednadvacátém století a lidé mají strach z totalitní moci.

Sleduješ zpravodajství České televize? Sleduješ, jak se o celém tématu hovoří ve veřejnoprávních médiích, ale i v jiných médiích v České republice? Myslíš si, že je Česká televize objektivní?

Přestala jsem to sledovat, protože mě to bolelo. Sleduji různá zahraniční média a z toho si skládám obraz. V každé zemi je také potřeba dávat pozor, komu ta média patří. Všichni politici se naučili od Berlusconiho, že když chtějí mít svoji propagandu, musí si koupit a ovládnout média. V tuto chvíli jsou proto velmi důležitá veřejnoprávní média.

Co můžeme teď dělat my, tady a teď?

Musíme se přihlásit o slovo, život máme jenom jeden. Máme právo do světa vstupovat, nějakým způsobem ho formovat na všech úrovních. Pokud se budeme spojovat, budou vznikat různá fóra, nezávislé noviny, spolky. Lidé se musí propojovat tímto způsobem, a ne sedět u propagandy premiérů a dalších. Musíme si život formovat i zespoda. Důležitá je pestrost, a ne pocit, že my už nic neovlivníme. To je přesně to, s čím si moc jako taková neví rady. Moc chce mít nad námi kontrolu, chce distribuovat strach, abychom všichni stejně mysleli, stejně se chovali. Neví si rady s jinakostí, s pestrostí. V neposlední řadě je třeba dát prostor mladým.

Když máš demokracii, která je nějak hodnotově nastavená, má svoji vizi, cíl, společnost se narovná. Když někdo lže, tak je lhář, když někdo krade, je zloděj (jak jsem už říkala), o tom se nediskutuje. Kdežto tady už je taková lhostejná pachuť všeho. V demokracii na Taiwanu vyrůstají lidé, kteří vědí, co je to být demokrat. Ti pak vstupují do politiky.

Vidím naději v přemýšlivých mladých. I když všude ve východní Evropě si dáváme staronové kolečko, jako by rok 1989 nebyl. K tomu se přidružil ten strašlivý konzum, ekonomický pragmatismus, který samozřejmě lidi ještě víc znejišťuje. Frustrace se prohlubuje. Dejme frustraci stranou. Jestliže je český národ tak skvělý, že se teď opět o sebe dokázal postarat sám, začal šít roušky, vaří jídlo pro zdravotníky, mladí lidé se v něm starají o starší, kteří jsou doma sami, nakupují jim, tak si musí udržet tuto pluralitu společenského sdružování zdola jako politický nástroj obrany života proti totalitním nárokům systému. To považuji z hlediska budoucnosti za důležité.

Všechno musíme přehodnotit a rozmyslet si dobře, koho volíme. To, že si někdo umí zaplatit nejdražší PR firmy, volá čau lidi, ale ve skutečnosti jsou mu lidi úplně ukradení, to není to nejdůležitější. Mějme oči otevřené a nezapomínejme, že demokracie je otázka každodenního boje. Lidská práva i demokracie začínají u každého doma v kuchyni. Jak se k sobě chováme, jak se navzájem propojujeme.

Důležité je také ukazovat na nebezpečí našeho nacionalismu. Opak vidíme teď v zemích, které pomáhají druhým v boji proti viru. Německo třeba přebírá těžce nemocné z Itálie.

Musíme neustále dávat pozor na omezování lidských svobod a být tolerantní.

U nás mě ještě vyděsilo něco, co na Taiwanu není, totiž jak se lidé udávají, když někdo v jejich okolí nemá na puse roušku, i když je v lese a sám.

Jsi spisovatelka, píšeš příběhy, tvé knížky se týkají velice závažných témat. Jak si myslíš, že toto všechno skončí? Jsi optimistka nebo pesimistka? Jak to u nás dopadne?

To je těžká otázka. Mám samozřejmě různé varianty, optimistické i pesimistické.

Děje se něco, čeho jsem se bála, to vidíme transparentně v zemích, jako je Bělorusko, Turecko, Maďarsko, Polsko atd., u nás je to daleko sofistikovanější, ale o to nebezpečnější, premiér se postupně zbavuje konkurence, ve všech oborech. Jako ta chobotnice.

Je tu ještě další podobnost s Čínou. Tam se prezident tváří, že on je zachránce. Sice to zavinil, ale zároveň pomocí propagandy celé převrátil, do světa pokrytecky hlásá, jak to zvládl a že bude zachraňovat svět. To je jako u nás.

Tito lidé nenápadně omezují různé osobní svobody, jako důvod uvádějí boj s koronavirem. Ve východní Evropě je to ve vzduchu v každém případě. U nás máme štěstí, že ještě funguje parlament a senát. Žijeme rozhodně v zajímavé době. Ale jedno je jasné, všude a ve všech oblastech svět nebude, jaký byl. Bude se měnit, bude se muset měnit a bude to velice těžké, protože tady dobíhá všechno to staré smetí a konzervativní myšlení. Už jenom když si uvědomíme, jak reagovala na koronavirus i různá náboženství…

Musíme dávat pozor. A nepodceňovala bych sílu lidské hlouposti. Propaganda funguje, jsou to všechno principy, které vymyslel Goebbels, a ty jsou osvědčené.

Ještě tu mám dotaz od posluchače, zda bys nechtěla kandidovat na prezidentku.

Moc děkuju, ale já si myslím, že můj úkol, který není o nic lehčí, a dělám to tak celý život, je dívat se době pod sukni a nelhat. Být na straně těch, kteří hlas nemají, ať už to jsou oběti různého druhu. Teď se poprvé stalo, že obětí je celá země. A to je Taiwan.

Myslím, že teď je mým úkolem ukázat, jak a proč je možné, že tam se demokracie upevňuje směrem, který je hodnotný a má smysl.

Ale člověk nemá nikdy říkat nikdy.

Ještě bych ráda dodala, že je důležité, aby lidé četli. Kdo čte, přemýšlí. A kdo přemýšlí, toho není snadné zmanipulovat.

Přepis a editace Soňa Pokorná