Nevěřím lidem, kteří nečtou

V rozhovoru se slovinskou překladatelkou Tatjanou Jamnik mluvila Radka Denemarková o svých knihách, vztahu k náročné literatuře, lidských právech, nové podobě chudoby – chudoby duchovní, čtenářství a čtenářích i o mnohém dalším.

Přepis rozhovoru s Radkou Denemarkovou v rámci slovinského festivalu Knjige pod jelkami 2020 (17. 12. 2020)

Tatjana Jamnik: Vážení diváci a posluchači, naším hostem je Radka Denemarková, česká spisovatelka, dramatička, literární vědkyně, scenáristka, literární překladatelka a dramaturgyně. Jako jediná z českých autorů obdržela prestižní cenu Magnesia Litera čtyřikrát, a to v různých kategoriích: za nejlepší prózu roku, nejlepší knihu v kategorii publicistika, nejlepší překlad (překlad románu Herty Müllerové Rozhoupaný dech) a naposledy za román Hodiny z olova v kategorii Kniha roku. Obdržela ještě další nominace a ceny v České republice i v zahraničí. Knihy Radky Denemarkové jsou přeloženy do třiadvaceti jazyků, mezi jinými i do slovinštiny.
Mé jméno je Tatjana Jamnik a dosud jsem přeložila čtyři romány Radky Denemarkové. Nyní dokončuji překlad dramatu Spací vady.
Radko, na tvé literatuře se mi líbí, že je těsně spjatá se životem. Problémy, které v románech popisuješ, jsou vždy aktuální. Jak si vybíráš témata, o kterých pak píšeš, které dáváš do svých knih? Protože co je pro tvou tvorbu také specifické, je to, že vždycky spojuješ více témat v různých úrovních.

Radka Denemarková: Děkuji za otázku. Opět se potvrdilo, že pokud dělám rozhovory s chytrými lidmi, je dobře, že nechci vědět otázky dopředu. Rozhovory mají být spontánní a mají člověka donutit přemýšlet tady a teď.
Pro mě je opravdu literatura těsně propojená se životem. Neumím to oddělovat. Myslím si, že skutečně platí, že autoři, kteří žijí literaturou, nepotřebují psát memoáry a životopisy, protože všechno je zakleto i do románů. V každé knize je otisk mého já v té které době.
Témata si nevybírám, témata si vybírají mě. Mně se v životě velice často stává, že si řeknu, že zpracuji nějaké téma, které mě zrovna zajímá, ale hned vzápětí se stane, že život to zařídí jinak a přidělí mi jiné téma vztahující se třeba k současnému dění. Doba, ve které žijeme, je nám přidělena zrovna tak, my si dobu nevybíráme. Mně se vždycky líbilo na autorech, které mám ráda, a je jedno, o čem píší, že je v jejich díle otisk toho, čím žijí, čím se trápí, a v literatuře mapují choroby své doby. Protože to slovo humanismus, slovo, které mám ráda, znamená, že člověk není lhostejný k tomu, v čem a jak žije on sám, a hlavně v čem a jak žijí ostatní. A literatura umí zachytit esenci všech problémů. Ať to jsou problémy v osobní rovině nebo v té společenské.

Abych mluvila konkrétně, abych jenom nezobecňovala. Několikrát se mi stalo, že jsem se dostala do společnosti, která mi odkryla určité problémy nově, jako třeba před nedávnem Čína. Nebo se mi stalo, že jsem se ocitla v bodě nejistoty, zpochybnění, kdy jsem nově promýšlela určité věci. Když mi například zemřel táta, tak jsem překvapivě napsala černou komedii Spací vady. Poprvé jsem se zamýšlela nad tím, jak vychovával mě a jak se choval k jiným ženám, a proč je pro tento svět podstatné, jestli žijeme v kůži muže, nebo ženy. Proč stále není rovnoprávnost.
S psaním jedné knihy jsem se trápila dokonce osm let. Vznikala za velice hraničních okolností. Než jsem šla na volnou nohu v roce 2004, tak jsem mimo jiné pracovala i v Divadle Na zábradlí. Tam tehdy došlo k nešťastné události, kdy velice talentovaný divadelní režisér, který trpěl maniodepresivní psychózou, spáchal v roce 1999 sebevraždu a v závěti zaúkoloval spoustu lidí a mě mimo jiné tím, abych o něm napsala knihu. Což je samozřejmě věc, která mě nesmírně tížila, protože já bych si to téma dobrovolně nikdy nevybrala. Zpracovala jsem to v obecný příběh člověka, který je velmi talentovaným umělcem. Ukázala jsem tam, co to znamená žít s takovou nemocí a co to znamená žít v určité době s takovým talentem.
Důvod k psaní různých textů je opravdu hluboce spojený s životem. Myslím si, že to tak má každý autor. Právě proto nikdy nefunguje literatura jako produkt. Nemůže fungovat literatura psaná z nudy nebo z rozhodnutí napsat knihu, aby autor viděl na obálce své jméno. Literaturu nelze brát jako hobby. Nikomu to samozřejmě neberu, ať to lidé dělají. Ale se skutečnou literaturou něco takového nemá nic společného.
Navíc nejde jenom o témata. Rozhodla jsem se, že každé téma si zaslouží jiný jazyk. Je to sice mnohem náročnější, ale mě to víc baví a je to větší risk. A to je obrovská práce, pokaždé znovu. Abych byla konkrétní, tak třeba kniha Peníze od Hitlera, to je taková hozená rukavice univerzitním nadutým mužským názorům, kteří tvrdí, že pokud zpracováváme vykloubená nebo velice náročná témata z historie, tak aby fungovala, musíme je zpracovávat objektivizujícím stylem. Já ten příběh zpracovala sugestivním, emocionálním způsobem a ono to skutečně jde a funguje, protože se to dostane čtenáři pod kůži.
V knize Příspěvek k dějinám radosti jsem použila takový „mentálně vlaštovčí“ jazyk. To je jazyk něco mezi esejistikou, prózou a poezií. U psaní knihy Hodiny z olova mě hodně ovlivnila četba Konfucia a vůbec čínské lyriky. Měla jsem potřebu ta zásadní, na první pohled velice brutální, témata zpracovat jazykem, který dává možnost několika výkladů. Stejně jak je to v čínské filozofii –, každá otázka má několik odpovědí a každá odpověď vyvolává mnoho dalších otázek a žádná ani otázka ani odpověď není správná.
Abych to shrnula, já se vždycky trochu bojím toho, co se mi zrovna v životě děje. Člověk pak samozřejmě přitahuje různé lidi a různé situace. Ale myslím si, že je v životě spisovatele důležitá otevřenost. Moc nevěřím na ty slonovinové věže, kam se autor zavře. To jde jen do určité míry.

TJ: V současné době jsi na rezidenci ve Švýcarsku, to je takový únik od každodenních povinností, kde pracuješ na dvou knihách.
V jednom rozhovoru jsi říkala, že se vždy budeš zastávat obětí. A že téma obětí je spojené s dvacátým stoletím. Otázku obětí a viníků jsi výborně rozebrala v románu Peníze od Hitlera. Zdá se mi, že něco takového vidíme kolem sebe každý den. Na jedné straně je „hrstka“ bohatých lidí a na druhé straně davy chudých lidí, lidí, kteří žijí za jeden dolar na den.

RD: Já bych se ještě krátce vrátila k tomu slovu oběť. Je to trochu zavádějící. Pro mě to jsou hlavní hrdinové. Neustále mě překvapuje, jak málo lidí, kteří nemají nějaké zásadní problémy, samozřejmě každý je soustředěný na sebe, ale jak málo lidí má hlubokou empatii k problémům druhých. Kdyby ji měli, vyřešilo by to polovinu problémů.
Umět třeba porozumět tomu, že se někdo ocitne i v tíživé situaci nebo na okraji společnosti, aniž by to nějakým způsobem zapříčinil. Ne každý se například narodí do rodiny, která ho podporuje a tak dále a tak dále.
Literatura může dávat hlas právě těmto lidem, může dávat hlas lidem, kteří jednoduše hlas nemají nebo skupinám, které hlas nemají. A to neznamená, že to není kvalitní literatura, nebo že prostě ten svět neukazuje v celistvosti, třeba s černým humorem, s humorem, ironií, parodií atd. Život je vrstevnatý. Ale nesmíme zapomínat na to, že někde všechny ty problémy pramení, a že svět skutečně chce být obelháván. A pokud to nezvládají obory jako je politologie atd., nebo různé ústavy a všechny ty diskuze odborníků – na ty jsem přímo alergická –, kteří nikdy nedokázali předpovědět, co se děje, a vždycky jsou sami zaskočeni, ale pak samozřejmě elitářsky hodnotí lidi, kteří žili v minulosti a kteří to nějak nezvládli.
Pro mě je důležité ukázat člověka v situaci, ve které se on sám nevyzná, jako my se nevyznáme v našich životech. V životech je vždy něco iracionálního.
První knihy jsem začala psát o prostoru, kde jsem se narodila, to znamená o Čechách a střední a východní Evropě. Proč je tady tolik tabu. Proč je tu tolik problémů, které nechceme vidět. Je to podobné jako na úrovni rodiny. Pokud se v rodině o problémech nemluví, pokud se zametají pod koberec, pokud se vytěsňují, každý problém, jak v osobním životě jedince, tak i v rodině nebo ve společnosti, přes generace stejně vybublá a přinese nové a nové problémy. Prvním krokem je věc pojmenovat. Jenom tak se společnost může uzdravit, pokud ty problémy pojmenujeme.
V další fázi svého života, když přišel úspěch nejprve v zahraničí, jsem začala hodně cestovat a poznávat svět. Svět má tolik podob, tolik barev. Každý je i v Evropě bohužel uzavřený v tom národním kotci a každý řeší jenom problémy svého státu. Ale my jsme propojení. Každý z nás je součástí lidstva. Další knihu jsem už psala i s ohledem na to propojení. Kniha Příspěvek k dějinám radosti je o sexualizovaném násilí. Považuji za naprosto zrůdné, jakým způsobem neustále, v mnoha podobách, všude na světě, je někdo, kdo se narodí jako žena, občanem druhé kategorie a má omezený počet rolí v životě. A to je pořád dokola. I když se zase kousek pohneme v rovnoprávnosti, zase se objeví doba jako dnes, kdy se to opět hodí všem těm politikům s patriarchálním myšlením, a jsme zase o krok zpět. Měla jsem potřebu ukázat přes celá staletí, kde se to vzalo a proč to lze tak těžce vymýtit, a co to všechno znamená. Tady to otroctví upevňují nejen muži, ale i ženy. Spousta lidí neví, co je to feminismus. Já to slovo nepoužívám, protože to lidi mate. Mluvím o lidských právech pro všechny. Proti tomu snad nemůže nikdo nic říct.
V knize Hodiny z olova jsem zpracovávala zážitky z Asie, z Číny, kde je novodobá totalita, je to brutální policejní stát. Je to jakési varování, co to znamená pro lidskou duši. Co to znamená pro rodiny. Co to znamená pro různé typy lidí. Jak je nesmírně nebezpečné, že je tu nějaká úzká skupina lidí, kteří jsou ultra bohatí. Nepotřebují být tak bohatí, kolik stovek miliónů lidí umírá hlady, a do toho jenom proto, že je někdo bohatý, a je jedno, jakým způsobem zbohatl, i když je to gauner a měl by být ve vězení, tak najednou ta společnost obdivuje jenom toto. Redukovali jsme společnost na toto bohatství a zároveň v dnešní společnosti –, a to je i v Evropě –, nastává nová podoba chudoby a to je naprostá chudoba duchovní. Blbost, hloupost, nevzdělanost. Najednou nic z toho není problém, což se ukázalo třeba v případě Trumpa v Americe.
K tomu samozřejmě přichází nebezpečí všech těch sociálních médií, kdy ta hlušina dezinformací, to nebezpečí, jak snadno a rychle lze lidem vymývat mozky. Nebezpečí číhá z různých stran.
Jde mi o to ukazovat esenci toho, kam společnost směřuje a varovat před tím. Hodiny z olova jsem začala psát v roce 2013 jako varování před čínským modelem, který může být nebezpečím i pro zbytek světa. A s hrůzou sleduji, že tomu tak je, a ještě v daleko brutálnější podobě a rychlosti.
Podobně jsem varovala před koboldy, před lidmi, kteří mají vysokou inteligenci, ale absolutně nulovou emoční inteligenci, proto rychle a jednoduše s druhými manipulují a snadno lžou. Pro ně je pravda a lež totéž. A najednou se začala objevovat vlna populistů, kteří se dostali rychle k moci. Takže já už se trošku bojím něco napsat.
Třeba v roce 2010 jsem použila jako postavu, jako nebezpečí určitého druhu myšlení, Ivanu Trumpovou, první ženu Donalda Trumpa, aniž bych v tu dobu tušila, že tato rodina bude spoluurčovat systém, ve kterém žijeme.
Často tuším něco ve vzduchu, náladu ve společnosti, ulovím si to a prosvětlím přes román. A bohužel se pak ukáže, že to je daleko nebezpečnější.
Oběti jsou různého druhu. Mně jde o to uchovat prostor pro lidi. Když se například řekne holokaust, tak tam jsou ty oběti jasné. Ale jsou také různé oběti všedního dne. Skutečně existují lidé citliví, kteří nechtějí podvádět a lhát. Jsou lidé, kteří čtou a jsou hluboce vzdělaní, ale jsou zároveň introvertní. Na rozdíl od extrovertů, kteří se nebojí křičet. Existuje jedno hezké rčení, které říká, že prázdný buben nejvíc duní. To znamená, že lidé, kteří nemají vůbec co říct, křičí nejvíc. A právě ti se dostávají k moci a zastrašují druhé, kteří jsou paralyzovaní. A já mám pocit, že právě ti citliví, vzdělaní, ti, co mají vědomí hodnot, vědomí kontextu, vědomí souvislostí, tak ty musím právě v této době chránit nejvíc. A to umí literatura.

TJ: Jak jsi zmínila Ivanu Trumpovou, postavu z dramatu Spací vady – pro slovinské čtenáře vysvětlím, že jde o drama se třemi postavami: první je Sylvie Plathová, druhá Virginie Woolfová a třetí Ivana Trumpová. Tato hra byla v Praze inscenována v Divadle Na zábradlí.
Jak jsi říkala, že literatura nemůže být produktem, nemůže být jenom komerční, nemůže mít jen tu komerční funkci, tak podle mě postava Ivany Trumpové v tomto dramatu představuje všechno, co literatura není a co odrazuje čtenáře od čtení.
Poslední moje otázka je tedy taková: můžeš nám říct, proč bychom měli číst? Proč bychom měli dál číst literaturu nebo uměleckou literaturu, protože to je rozdíl. Proč literatura, umělecká literatura, není jenom produkt a nedá se srovnávat s jakoukoliv zábavou, i literární zábavou?

RD: Děkuji za otázku. Na to se mě ještě nikdo nezeptal.
Nevěřím lidem, kteří nečtou. Protože kdo čte náročnou prózu a poezii, tak se nebojí být sám se sebou. Čtení rozvíjí fantazii, a pokud má člověk rozvitou imaginaci, umí si i v životě představit, co by se mohlo stát. Zároveň čtení rozvíjí empatii vůči různým lidem, vůči vnitřním životům, vůči tomu, že není možné věřit fámám, pomluvám, prvnímu dojmu, že všechno je daleko složitější. Učí to úctě k životu druhého, ať už se narodí v jakékoliv společnosti, ať už se narodí bohatý, chudý, černý, bílý, jakékoliv sexuální orientace, protože všichni jsme lidé a jsme propojeni a velice si podobní. Zároveň si myslím, že pokud někdo nečte, zakrní duchovně a duševně. Lidé, kteří nečtou, jsou nebezpeční fašisté všedního dne.
Dále k tomu přispívá ještě jedna věc: pokud někdo čte, je sám se sebou, ponořen do svého světa, tak ho to mění, proměňuje, obohacuje. A kdo čte, tak přemýšlí. A kdo přemýšlí, tak není tak snadno zmanipulovatelný a ovlivnitelný. Je pevný, stojí tady, ví vnitřně, že není sám.
Existuje jedno zásadní přátelství, které nelze nikdy zničit. To je přátelství s velkými autory a autorkami a jejich knihami napříč stoletími. V tomto případě neexistuje žádné rozlišení na literaturu minulou a současnou. Právě tato přátelství jsou nesmírně hodnotná. Je to samozřejmě velký kus práce prokousat se náročnými romány. Ale to, co to s člověkem udělá, jak ho to obdaruje pro zbytek života, to je nenahraditelný dar.

TJ: Děkuji za odpověď a za rozhovor. A přeji ti krásný pobyt ve Švýcarsku.

RD: Já děkuji za pozvání. A ještě jsem chtěla říct jednu věc.
Chtěla bych zdůraznit, že není důležité jen knihu napsat, ale také je stejně důležité najít někoho, kdo jí porozumí. A první člověk, kdo knihám porozumí, je kvalitní překladatel. Myslím tím, že v tomto případě nejde jenom o znalost jazyka, ale i o to, jaká je to osobnost, bohatá, vzdělaná, sečtělá. Měla jsem obrovskou radost a obrovské štěstí, že pro Slovinsko jsem potkala Tatjanu Jamnik, která se mnou dnes vedla rozhovor. To je pro mě také dar.
Literatura na sebe nabaluje další a další přátelství. A to je náš paralelní svět, který můžeme vytvořit, vůči tomu brutálnímu, zjednodušujícímu ekonomickému pragmatismu, který nás teď zaplavuje.

TJ: Ano, souhlasím. To je bezpečný svět, je to prostor bezpečí. Radko, také jsem moc ráda, že tě znám, je to velké štěstí. Děkuji.

Přepis a editace Soňa Pokorná.